«Якщо у міністерствах не працюють найкращі уми, то ми живемо у дуже збоченому світі»: інтерв’ю з директором «Мистецького Арсеналу» Олесею Островською

Share on FacebookTweet about this on Twitter

Олеся Островська – куратор сучасного мистецтва, керівник відділу аналітики консалтингової компанії pro.mova, колишня Перша заступниця міністра культури Євгена Нищука, а нині директор культурно-мистецького та музейного комплексу «Мистецького Арсеналу».

Олеся розповіла редакції The Point про роль мистецтва у сучасному світі, як прививати розуміння мистецтва дітям і підліткам, про перформанс, зміну ієрархій наук і мистецтва протягом століть, улюблених митців, цінність філософських праць, бюрократію і найбільший урок за кар’єру.

Про місію, найвимогливішу аудиторію і вміння доносити думки

– Якою є освітня функція «Арсеналу»? «Мистецький Арсенал» у розрізі сучасної освіти.

– «Арсенал» – це велика інституція, яка знайомить аудиторію з різними явищами культури. Часто для цього достатньо зробити виставку, але краще мати ще й освітню програму. В «Арсеналі» розроблені освітні програми як для загальної аудиторії, так і для професіоналів – це так званий лабораторний формат. Такий формат, де тестуються нові ідеї і думки, не обов’язково цікаві широкій аудиторії, де відбувається щось цехове, важливе лише для невеликої групи фахіців. І лише з часом те, що тут проговорюється, починає впливати на якісь більш загальні рамки, які вже бачить непрофесійний глядач.

Так само важливі освітні програми для дітей. Дуже нелегко розробити програму для підлітків. Це та група, яка втомлена шкільною формою навчання, але ще не має дистанції від школи, щоб мати заохочення вчитися далі. Дуже вимоглива аудиторія.

Ми все це робимо, тому що набагато легше втілити місію «Мистецького Арсеналу», якщо працювати з мистецькими явищами, підсилюючи, супроводжуючи і пояснюючи через освітні можливості.

Після того, як самі пробують творити, діти зовсім інакше дивляться на мистецькі праці.

– Як діти і підлітки сприймають класичні виставки? Чи завжди їм потрібен інтерактив?

– Це особливість дитячого сприйняття. Їм потрібно все перевірити на дотик, погратись, побігати, зробити щось самим.

Минулого літа ми провели освітню мистецьку програму для підлітків. Тьютор давав їм тему, яку потрібно було розвинути і втілити у своїй інсталяції. Виявилося, що після того, як самі пробують творити, діти зовсім інакше дивляться на мистецькі праці. Вони згадують, як хотіли виразити ідею через інсталяцію. Після цього, підходячи до праці художника, починають замислюватися: чи художник мав таке ж завдання, яка назва його роботи, як митець подає тему. Дитина починає набагато глибше розуміти те, що бачить.

«Якщо у міністерствах не працюють найкращі уми, то ми живемо у дуже збоченому світі»: інтерв’ю з директором «Мистецького Арсеналу» Олесею Островською

Фото: Тетяна Пастір

– Якими проектами в «Мистецькому Арсеналі» ви пишаєтесь найбільше?

– Думаю, що це нині діючий «Фестиваль молодих українських художників», проект про моду «In Progress. Дрес-код України доби незалежності», бо це був новий для нас досвід роботи – не з мистецтвом, а з матеріальною культурою.

Вчителі мають критичну вагу – формують цілі покоління людей. Якщо вони не розуміють сучасну культуру, то школи стають місцем, де втрачається творчість і прагнення змінювати світ.

Пишаюсь останнім «Книжковим Арсеналом», у фокусі якого була українська сміхова культура – сміх у часи криз. Це була дуже вдала тема, щоб говорити про стан світу сьогодні.

Я страшенно задоволена виставкою Олександра Гнилицького «Реальність ілюзії».

Дуже тішуся програмою «Від враження до розуміння», яку ми запустили і крок за кроком розвиваємо, щоб допомагати розуміти сучасну культуру вчителям. Вчителі мають критичну вагу – формують цілі покоління людей. Якщо вони не розуміють сучасну культуру, то школи стають місцем, де втрачається творчість і прагнення змінювати світ. Без вчителів – ніяк. Щоб люди розуміли книги, мистецтво, музику треба, щоб хтось вчив їх цього з дитинства.

І понад усе я пишаюся своїми колегами: наша команда з 50 людей працює продуктивніше за деякі інші колективи музеїв зі штатом у 150-300 осіб.

– На вашу думку, які саме освітні проекти зараз потрібні у сфері мистецтва?

– Усі можливі. Чим більше розмаїття, тим краще – від суто академічних, як семінари, лекції і дослідження, до розважально-інтерактивних для найменших дітей.

Дуже потрібні проекти для людей старшого покоління. У нас прийнято вважати, що пенсіонери мають сидіти вдома і дивитися телевізор.

Зараз ми працюємо над театральною лабораторією: в її рамках проходить постановка п’єси разом з групою дітей з містечка Троїцьке біля зони розмежування. Вони фактично стають акторами, бо як актори розповідають про свій реальний досвід, розказують історію, яку вони пережили якийсь час тому. Це і освітній, і терапевтичний проект, бо він будує взаєморозуміння та допомагає виразитися.

Одна з величезних проблем для українців загалом, і це загальна вада нашої освіти – нас не вчать вираження. Якщо ви пригадаєте свої шкільні уроки з української мови, то більша частина часу відводилася на те, щоб навчитися відрізняти підмет від присудка, першу відміну від другої, різні частини слова. Дуже мало часу приділяли тому, щоб навчити висловлюватися на письмі.

Я спостерігаю за дітьми 6-7 класів і бачу, що до цього часу їх взагалі не навчають висловлюватись на письмі. Так, вони пишуть перекази, але сформулювати свою думку і обґрунтувати її – цього не навчають.

– Напевно, моя школа була винятком, бо ми багато писали, особливо під час підготовки до ЗНО.

– Можливо, написання творів – це не така ефективна методика, бо в Україні часто складно знайти людину, яка може гарно і грамотно писати. Зазвичай, письмо втиснуте у жорсткі рамки – «як це має бути». І ми вчимося переважно технічних рішень, ніж висловлювання.

Я спостерігаю за дітьми 6-7 класів і бачу, що до цього часу їх взагалі не навчають висловлюватись на письмі. Так, вони пишуть перекази, але сформулювати свою думку і обґрунтувати її – цього не навчають.

«Якщо у міністерствах не працюють найкращі уми, то ми живемо у дуже збоченому світі»: інтерв’ю з директором «Мистецького Арсеналу» Олесею Островською

Фото: Тетяна Пастір

Про перформанс, провокативну роль мистецтва та зміну ієрархій наук і мистецтва

– Нещодавно сербська перформансистка Марина Абрамович виступала з лекцією у Києві. Водночас у PinchukArtCentre вже не перший місяць можна взяти участь у її перформансі «Генератор». Але не всі сприймають творчість Абрамович серйозно. Зокрема, Паоло Соррентіно у своїй кіносатирі «Велика краса» зобразив мисткиню дуже пародійно. Яке ваше ставлення до перформансу як до виду мистецтва?

– Марина Абрамович – видатна перформансистка. Їй вже понад 70 років, а вона працює, причому працює активно. Її ранні перформанси, ще югославського періоду, дуже тонкі і вражаючі. Зараз вона виступає більше як популяризаторка своєї творчості, але тільки упереджена людина може ставитися до Абрамович…

– Скептично?..

– Мистецтво провокує, щоб до нього ставилися скептично. Але я б сказала інакше. Знаєте, як це часто відбувається у траєкторії зірок: митець через визнання його творчості набуває зіркового статусу, спочатку ним захоплюються, а потім він вже переживає навалу критики. І це теж робить його зіркою. Люди так реагують. Подивіться на дискусії у Facebook: якщо сьогодні щось хвалять, треба почекати два дні, і завтра почнеться хвиля критики. І навпаки.

Люди реагують в залежності від думки, що переважає. Тому критика Абрамович не применшує її вагомості, її думки дуже цікаві – у своїх роботах вона одночасно тонка і вражаюча.

Суспільству потрібні паяци, юродиві, які говорять правду у складній формі, і за це їм нічого не буває. Це можуть бути митці, але необов’язково.

Мене свого часу дуже вразив перформанс Марини Абрамович і Улая, який я бачила у записі. Марина і Улай впродовж багатьох годин стояли оголеними один навпроти одного у дверному прорізі галереї, дивлячись одне одному у вічі. А глядачі мусили протискатися в галерею між їх оголеними тілами. Проходити через такий собі наелектризований простір.

Абрамович і Улай були партнерами в усіх сенсах – як художники, як коханці, як однодумці. Вони ж були і суперниками. І ось через всі ці густі сенси, через цю концентровану інтимність мав рухатися відвідувач, цей зовнішній глядач. Тут і сором, і ніяковість, і цікавість, і вуаєризм, і непристойність, і любов, і страх, і фізична втома. Хіба можна краще сказати про близькість і про творчість?

«Якщо у міністерствах не працюють найкращі уми, то ми живемо у дуже збоченому світі»: інтерв’ю з директором «Мистецького Арсеналу» Олесею Островською

Джерело: artbabble.org

– Мета мистецтва – це провокувати і звертати увагу на певні вразливі теми, як ви вважаєте?

– Мистецтво – це форма самовираження. Так само, як і в літературі. В чому, по-вашому, мета літератури?

Люди не можуть без культури і мистецтва, бо у них є уява. А оскільки у них є уява, вони так чи інакше обов’язково її реалізують.

– Вчити критичного мислення, показувати досвід різних людей. Письменник пише про те, що його турбує, якщо це не кон’юнктура.

– Не думаю, що письменник мислить категоріями своєї корисності. Мистецтво – це форма вираження себе. А вже дивлячись з позиції суспільства, можна побачити, в чому цінність тексту і творчого висловлювання.

Суспільству потрібні паяци, юродиві, які говорять правду у складній формі, і за це їм нічого не буває. Це можуть бути митці, але необов’язково. Під словом «паяц» я не маю на увазі нічого негативного, бо бути паяцом – це талант. Я маю на увазі не характеристику людини, а так би мовити – метафізичний статус. Можна сказати пророк чи юродивий, а можна – інтелектуал. Тобто той, хто має мандат від суспільства втручатися не у свої справи. Він повинен висловлюватися і бути незручним, нестерпним, що не скасовує відповідальності, але з цим у мистецькому світі традиційно все складніше.

Запитання, що таке мистецтво, ставлять вже не одну тисячу років. І на нього є мільйон відповідей. Люди не можуть без культури і мистецтва, бо у них є уява. А оскільки у них є уява, вони так чи інакше обов’язково її реалізують. Інша справа, як суспільство бачить потрібність чи непотрібність того чи іншого мистецького твору.

Мене завжди вражає, що до середини 20 століття природниче і технічне знання мали дуже низький статус у порівнянні з гуманітарним. Математика, фізика були другорядними науками.

«Якщо у міністерствах не працюють найкращі уми, то ми живемо у дуже збоченому світі»: інтерв’ю з директором «Мистецького Арсеналу» Олесею Островською

Фото: Тетяна Пастір

– Але ж розквіт таких наук, як математика, медицина, фізика і астрономія припав ще на період Античності. Потім науково-технічна революція 15-17 століть.

– В Античності це було частиною загального знання, філософії, любові до мудрості. А в Новий час природничі дослідження часто вважали марною розвагою лінивого класу.

Колись мені дуже показовою видалася історія про Людвіга Вітгенштайна, одного з найбільших умів 20 сторіччя. Це величезний філософ, який, між іншим, вчився в одній школі з Гітлером. Це була «реальна школа», німецькою Realschule. Чому він там вчився? Тому що в німецькій і австрійській системах освіти було і є розрізнення на академічні і технічно-прикладні дисципліни. В Realschule вчили технічних і точних наук. Сім’я Вітгенштайна вважала, що він недостатньо розумний, щоб вчити філософію, тому він вивчав математику. Тому зміна ієрархії дисциплін вражає.

Для когось це занурення у глибокий досвід, для іншого самопізнання або терапія, ще для інших – критика несправедливості та розвиток критичного мислення. Мистецтво – це не такий плаский феномен, щоб можна було виокремити щось одне.

Нещодавно я прочитала у Facebook допис моєї однокурсниці, нині викладачки Києво-Могилянської академії Каті Диси про Карла Ліннея, який заклав основи систематизації. Його оточення свого часу вважало це глибоко дурним і некорисним заняттям, бо загалом було незрозумілим, навіщо ці технологічні знання потрібні.

Все дуже змінюється. Ми не знаємо, якою буде ієрархія наук і мистецтва за 200 років, вона може бути зовсім іншою, ніж є зараз.

Це все я відповідаю на запитання про роль мистецтва. Воно в різний період буде мати різну роль, але завжди буде присутнє.

– А зараз у сучасному світі яку роль відіграє мистецтво?

– Для когось це занурення у глибокий досвід, для іншого самопізнання або терапія, ще для інших – критика несправедливості та розвиток критичного мислення. Мистецтво – це не такий плаский феномен, щоб можна було виокремити щось одне.

«Якщо у міністерствах не працюють найкращі уми, то ми живемо у дуже збоченому світі»: інтерв’ю з директором «Мистецького Арсеналу» Олесею Островською

Фото: Тетяна Пастір

Про переваги і недоліки кураторства, досвід у державному секторі і бюрократію

– Переваги і недоліки бути куратором арт-центру в Україні.

– Це цікава і драйвова робота, яка дозволяє втілювати думки і ідеї. Але складна і нестала водночас: з несталим фінансуванням, і де ти впродовж років та десятиліть мусиш переконувати оточуючих, що вона має сенс, значення і цінність. Вона вимагає сили волі.

– Найбільший урок за вашу кар’єру.

– Це моя робота у державному секторі, бо твій результат залежить від довіри і взаємодії з різними аудиторіями, від роботи з різними структурами. Якщо гарний спеціаліст починає працювати у поганій організації з низькою довірою – в Україні це, зазвичай, державні органи – то його ефективність радикально знижується. Йому перестають довіряти не тому, що він погано працює, а через недовіру до структури, де він це робить.

У нас низька спроможність інститутів, навіть уряд є таким інститутом, де зазвичай працюють не найкращі уми і мають низьку мотивацію.

І якщо у міністерствах не працюють найкращі уми, то ми з вами живемо у дуже збоченому світі.

– Бюрократія…

– Бюрократія сама по собі не є чимось поганим. Вона погана, коли має не ту мету, яку має кожен окремий член суспільства. Наприклад, якщо ваша мета як митця – творити, а мета бюрократії – контролювати вас, то ви входите в конфлікт, а бюрократія починає бути проблемою. Якщо ж мета бюрократії стимулювати творчість, тоді ви союзники.

– Який найцінніший досвід ви взяли з періоду держслужби?

– Цього досвіду мені вистачить для осмислення ще на довгий час. Це розуміння, як ця система сформована і як функціонує, у чому її пріоритети, а це дещо збочені пріоритети.

Люди на державній службі визначають правила, за якими ми з вами живемо. І якщо у міністерствах не працюють найкращі уми, то ми з вами живемо у дуже збоченому світі.

«Якщо у міністерствах не працюють найкращі уми, то ми живемо у дуже збоченому світі»: інтерв’ю з директором «Мистецького Арсеналу» Олесею Островською

Фото: Тетяна Пастір

Про різні реальності особистості митця та цінність філософських текстів

– Ваші улюблені митці?

– Десь 20 років тому я вивела собі таке золоте правило: якщо тобі цікаве чиєсь мистецтво, не поспішай знайомитись з його автором.

Особистість митця і його творчість можуть бути настільки різними реальностями, що це просто важко потім подолати.

Абрамович, про яку ми вже говорили, − вражаючий митець. Але якщо мені довелося б із нею довго працювати, я не знаю як довго таким залишалось би моє ставлення. Може так, може ні. Це зовсім різні моделі взаємодії. Одна річ, коли ти йдеш до музею дивитися на картини, а інша − коли працюєш з цим художником.

Якщо тобі цікаве чиєсь мистецтво, не поспішай знайомитись з його автором.

– А якщо говорити про митців минулих століть?

– Брейгель, як би банально не звучало. Воргол – неймовірна постать, хоча як художник він може викликати масу запитань. Джорджія О’Кіф – дуже цікава постать американського мистецтва.

Якщо говорити про українську літературу, мені цікавий письменник Домонтович, або Віктор Петров, бо це така загадкова і майже детективна постать. І на відміну від художника, у мене таки є улюблений письменник – це Достоєвський.

«Якщо у міністерствах не працюють найкращі уми, то ми живемо у дуже збоченому світі»: інтерв’ю з директором «Мистецького Арсеналу» Олесею Островською

Фото: Тетяна Пастір

– Що порадите почитати?

– Найкраще, що можна зробити, щоб зрозуміти гуманітарну культуру – це читати філософські тексти. Бо філософія – це той корпус, де народилися і народжуються ідеї, якими ми оперуємо. Треба читати першоджерела, а які саме твори – людина вже має обирати самостійно.

У когось аналітичний склад розуму – він читатиме Вітгенштайна, хтось більше хоче знати про естетику й етику – буде читати Канта, для тих, хто цікавиться соціальною взаємодією, стане корисним Гегель і неогегельянці, кого цікавить філософія, майже як поезія – це Ніцше. Для того, щоб розуміти що-небудь у культурі, варто прочитати ці тексти.

Share on FacebookTweet about this on Twitter

Лучшие статьи за неделю – у вас в почте

Читайте также